نام احمد باطبي براي همه آشناست. دانشجوي معترض و مبارزي كه در جريان ناآرامي‌هاي دانشجوئي ۱۸ تير سال ۱۳۷۸، پس از چاپ عكسش برجلد مجله بريتانيايي اكونوميست، دستگير و به اعدام محكوم شد. كمتر كسي هم هست كه نداند احمد، يك‌ماه پيش پس از تحمل ۹ سال زندان موفق شد ابتدا به عراق بگريزد و بعد از راه اتريش، به ايالات متحده آمريكا مهاجرت كند. در اين چند هفته باطبي طرف توجه رسانه‌ها و مطبوعات غربي بوده و در گفت و گوهاي مختلف، ضمن تشريح آن‌چه در اين ۹ سال بر سر او آمده، اعلام كرده كه قصد دارد در خارج از ايران هم به فعاليت‌هاي خود براي پيشبرد موازين حقوق بشر و دفاع از جنبش دانشجويي در ايران ادامه دهد. باطبي كه عكاس و فيلم‌ساز حرفهاي هم هست، پس از ورودش به آمريكا احساس خود را از آن‌چه بر او در اين ۹ سال گذشت با عكسي از دست خود در برابر كنگره امريكا به‌عنوان «دست‌هايت ديگر به من نمي‌رسد» منعكس كرد.پاي صحبت احمد باطبي نشستم. از او خواستم كه يك‌بار ديگر خاطره آنروز، ۱۸ تير را از زبان خود، براي ما زنده كند.
در آن چند روز، اتفاقات خيلي سريع رخ داد به حدي كه شايد ثبت همه چيز در ذهن من و خيلي‌هاي ديگر به طور كامل ميسر نشد. چون جمعيت زياد بود و اتفاقات پياپي مي‌افتاد، اما فرايند كلي كه همه دانشجويان در آن درگير بودند، اعتراض جمعي و چگونگي سازماندهي اين اعتراض بود.
حضور دانشجويان در خود دانشگاه بسيار مهم بود. تحليل خود دانشجويان اين بود كه اين حضور باعث مي‌شد كه بين اعتراض دانشجويي و اعتراض خياباني، تفكيك ايجاد شود و حاكميت نتواند اين دو را با هم ادغام كند و بخشي از عواقب سوءاستفاده‌اي را كه از اعتراضات خياباني مردم كرده بود، به گردن جنبش دانشجويي بيندازد.
بيرون دانشگاه درگيري بود، تيراندازي مي شد. ما هم به زخمي ها كمك مي‌كرديم و آن‌ها را به داخل دانشگاه مي‌آورديم.
من هم به خاطر جثه درشتي كه داشتم و تاحدي از نظر جسماني قوي‌تر بودم، مي‌توانستم دو نفر را هم‌زمان كول بگيرم و با خود به محوطه دانشگاه ببرم.
با دوستان‌مان براي كمك به زخمي‌ها بيرون رفتيم. يك گلوله به ديوار خورد، كمانه كرد و به يكي از دوستان‌مان اصابت كرد. من زخمش را با يك پيراهن نگاه داشتم و سعي كردم او را به داخل دانشگاه منتقل كنم و تحويل دانشجويان پزشكي كه زخمي‌ها را پانسمان مي‌كردند، بدهم.
در اين حين دانشجويان را ديدم كه هيجان‌زده از ديدن زخمي‌ها و صحنه‌هاي خون، دارند به سمت خارج از دانشگاه مي‌روند. من هم پيراهن را بالا گرفتم و خطاب به آنان گفتم كه نبايد از محوطه دانشگاه بيرون بروند و در اين حالت بود كه آن عكسي كه ديده‌ايد، برداشته شد.
بعد از آن من توانستم فرار كنم و به منزل پدرم در كرج بروم. خانه پدرم شناسايي شده بود و براي دستگيري‌ام به آن‌جا هم آمدند. اما من توانستم تا ميدان بهارستان فرار كنم. آن‌جا دوباره من دستگير شدم و از ماجراهاي بعد از آن هم كه كم و بيش آگاهيد.
احمد باطبي به‌خاطر عكسي كه از اين صحنه گرفته شد، به اعدام محكوم شده بود
در اذهان، تظاهرات ۱۸ تير به تعطيلي روزنامه «سلام» نسبت داده مي‌شود. فكر نمي‌كنيد كه «سلام» بهانه بود و تير آخري بود كه دانشجويان را بي‌طاقت كرد؟ درخواست و هدف شما دانشجويان در آن زمان چه بود؟
در آن مقطع زماني، فضاي نيمه بازي در جامعه حاكم بود و اعتراضات اجتماعي چه با منشاء سياسي و چه صنفي، انجام مي شد. دانشجويان هم قبلاً اعتراضاتي داشتند.
اما حاكميت در آن زمان به دو بخش اقتدارگرا و اصلاح طلب تقسيم شده بود. اين دو بخش با هم هم‌آوائي و همكاري چنداني نداشتند. بخش اقتدارگرا هميشه تلاش مي‌كرد ناكارآمدي دولت اصلاحات را در كنترل اوضاع كشور، به خصوص در كنترل اعتراضات اجتماعي (با شيوه هاي خاص خودش) به نمايش بگذارد.
يكي از ابزارهايي كه اقتدارگرايان در اين جهت به كار مي‌گرفتند، استفاده از نيروهاي شبه نظامي بود كه به اسم بسيج يا انصار حزب‌الله فعاليت مي‌كردند. آن‌ها در اين راستا طرحي داشتند به نام «اربعين». در اين طرح ،بخشي از نيروهاي بسيجي و حزب‌الهي مساجد را سازماندهي كرده بودند، براي تقابل با اعتراضات اجتماعي و به خصوص اعتراضات دانشجويي، به آن‌ها جا و مكان و امكانات مي‌دادند.
به اين ترتيب خود حاكميت وارد نمي‌شد. درگيري اين شبه نظامي‌ها با معترضين، حاد مي‌شد و دولت اصلاحات مجبور به دخالت و كنترل اين شرايط مي‌شد. به اين شكل در صورت عدم كنترل، ناكارآمدي دولت اصلاحات اثبات مي‌شد.
در آن دوره نيروي انتظامي چند مركز را در تهران در اختيار انصارحزب‌الله گذاشته بود. (يك مركز در ميدان انقلاب، مركز ديگري در اميرآباد و نزديك كوي دانشگاه). به آن‌ها امكانات داده مي‌شد، براي خريد مايحتاجشان، بودجه‌اي در اختيارشان گذاشته مي شد. چند نفر از اين نيروها شناخته شده بودند مثل آقاي الله كرم و آقاي ده‌نمكي كه اين‌ها را در مساجد جمع وسازماندهي مي‌كردند و به صورت يك شبكه به هم وصل مي‌كردند.
اين‌ها از سوي چه نهادي كنترل مي‌شدند؟
اين نيروها را چند نهاد مختلف كنترل مي‌كردند. وزارت اطلاعات به آن‌ها خط مي‌داد و استراتژي‌شان را مشخص مي‌كرد. براي مثال به آن‌ها مي‌گفتند كه در كدام حركت دانشجويي دخالت يا اعتراض بكنند يا نه. و يا اين كه در رابطه با آيت‌الله منتظري، به آن‌ها مي‌گفتند كه در اين شرايط مناسب نيست كه شما حمله كنيد و يا صلاح نيست كه آسيبي به ايشان برسد. اين گونه تحليل‌هاي استراتژيك را وزارت اطلاعات مي‌داد.
نيروي انتظامي هم از آن‌ها پشتيباني نظامي مي‌كرد. به اين شكل كه وقتي جايي اعتراضي مي‌شد و اين نيروها حضور پيدا مي‌كردند، پشت سر آن‌ها نيروهاي انتظامي حضور پيدا مي‌كرد و وقتي شبه‌نظاميان نمي‌توانستند اعتراض را سركوب كنند، نيروي انتظامي وارد عمل مي شد و به شكل قانوني برخوردي را كه شايسته مي‌دانست، انجام مي‌داد.
تحليل من اين است كه حكومت به دنبال فرصتي بود كه اعتراضات اجتماعي، دانشجويي و كارگري را وسيعاً سركوب كند، از اين طريق ناامني در مملكت ايجاد كند و اين خود دليلي شود براي اثبات ناتواني دولت اصلاحات در كنترل چنين وقايعي.
عكسي كه باطبي در مقابل ساختمان كنگره آمريكا گرفت و نامش را گذاشت «دست‌هايت ديگر به من نمي‌رسد»
بعد هم با استفاده از فرصت مدعي شود كه كنترل اين گونه اعتراضات بايد به او سپرده شود. حوادث كوي دانشگاه و بستن روزنامه «سلام» اين امكان را براي اقتدارگرايان ايجاد كرد. اما برخوردي بيش از حد تصور خودشان با دانشجويان شد و بعد از آن هم دامنه مسأله بيش از حد تصورشان گسترده شد.
دو طرف، آن سودي را كه مي‌خواستند از حادثه كوي دانشگاه نبردند. از يك طرف اوضاع مملكت بالاخره به شكلي كنترل شد. دولت اصلاحات هم با سياسي‌كاري ويژه خودش (حساب سود و زيان) و با اين ديد كه اگر دخالت كنند براي شان از نظرسياسي چه هزينه و يا فايده اي دارد، خودشان را دخالت ندادند.
در نهايت مناسبات درون حكومتي، سبب كنترل اوضاع شد و هزينه آن را نيز جنبش دانشجويي و مردم پرداخت كردند.
شما تا چه حد دولت اصلاحات و در رأس آن آقاي خاتمي را سرزنش مي‌كنيد؟ انتظارتان از ايشان چه بود؟
انتظار شخص من، و فكر مي‌كنم ديگر دانشجويان هم از ايشان، دخالت مستقيم‌شان و حمايت از جنبش دانشجويي بود، چون جنبش دانشجويي عملاً مظلوم واقع شده بود و هم از نظر قضايي و هم امنيتي برخورد شديد‌تر از آن چه كه تصور مي‌شد، با اين جنبش شده بود.
انتظار حداقل ما از آقاي خاتمي اين بود كه از نفوذ و ظرفيتي كه داشتند، استفاده مي‌كردند و اين برخوردها را تعديل مي‌كردند. اما بعدها در خاطراتي كه از دست‌اندركاران و مسوولين دولتي آن زمان منتشر شده، يا در گفت و گوهايي كه خود من با بعضي از اين افراد داشتم و همچنين در اظهارات خود آقاي خاتمي؛ روشن است كه آن‌ها هم محدوديت‌هايي داشته‌اند و اين‌طور نبوده كه دستشان باز باشد و بتوانند به معناي واقعي كلمه در اين ماجرا دخالت كنند.
بخش اقتدارگراي حاكميت، به واسطه بوروكراسي آلوده نظام حاكم بر ايران، امكان دخالت دولت اصلاحات را تا حد زيادي مي‌گرفت. اما با وجود اين، دولت اصلاحات اين امكان را داشت كه از ظرفيت خودش بيشتر استفاده كند، هزينه بيشتري پرداخت كند و تمايل داشته باشد كه بيشتر جلوي بخش اقتدارگراي حاكميت بايستد. آقاي خاتمي نماينده منتخب مردم ايران بودند با ۲۰ ميليون راي. و با اين پشتوانه، دولت مي‌توانست مطالباتي داشته باشد. اما آن‌ها اين‌طور عمل نكردند.
شما قبل از ۱۸ تير هم چندبار دستگير شده بوديد. علت اين دستگيري‌ها چه بود؟
من قبل از ۱۸ تير سه بار دستگير شدم. در دوران دبيرستان (سال‌هاي۷۴ - ۱۳۷۳) با چند جريان دانشجويي آشنا شدم.
ابتداي امر با «اتحاديه اسلامي دانشجويان و دانش‌آموختگان» (تشكلي كه آقاي حشمت‌الله طبرزدي دبير كل آن بودند)، با گردانندگان روزنامه‌هاي «پيام دانشجو»، «نداي دانشجو» و «هويت خويشتن» ارتباط داشتم.
بعد به عنوان دانشجو با مرحوم فروها رابطه داشتم و رفت و آمد مي كردم و همچنين با دفتر «ايران فردا».
اين‌ها كليت ارتباطات مرا تا سال‌هاي ۱۳۷۶-۱۳۷۷ تشكيل مي‌داد. در اين سال‌ها فضاي شك و ترديدي در دانشگاه‌ها ايجاد شد و سخنراني‌هايي براي آقاي سروش و ديگر فعالين سياسي برگزار مي‌شد. اين مجموعه تاثير خودش را در جهت دادن به كارهاي من داشت.
در ۱۵ اسفند سال۱۳۷۷ در تجمعي كه دفتر تحكيم وحدت در حمايت از زندانيان سياسي مقابل دانشگاه تهران، برگزار كرده بود، من دستگير شدم. بعد از ۱۵ روز در شب عيد آزاد شدم.
در ۱۵ ارديبهشت ۱۳۷۷ بار ديگر در تجمعي از دفتر تحكيم وحدت در مقابل دانشگاه تهران، دستگير و بار ديگر بعد از ۱۵ روز آزاد شدم.
بار آخر هم در تجمع كميته دفاع از زندانيان سياسي مربوط به جبهه متحد دانشجويي، در چهارم خرداد ۱۳۷۸ در حمايت از زندانيان سياسي، همراه چند نفر ديگر دستگير شدم و يك ماه بعد (۱۲ تير) آزاد شدم. بعد از آن هم روز ۲۳ تير يك بار ديگر دستگير شدم كه اين بار ۹ سال طول كشيد.
مجازات شما بعد از ۱۸ تير اعدام بود. چه طور شد كه اعدام نشديد؟
مجازات ۴ نفر از بچه‌هايي كه آن موقع دستگير شده بودند، اعدام بود. مرحوم اكبر محمدي (كه همراه برادرشان دستگير شده بودند)، آقاي مهرداد لهراسبي (كه دو يا سه ماه پيش از زندان آزاد و چند روز پيش مجددا دستگير شدند و الان بند ۲۰۹ زندان اوين هستند)، آقاي عباس دلدار (كه يك سال قبل از من آزاد شدند) و من به اعدام محكوم شده بوديم و قرار هم بود كه ما چهار نفر اعدام شويم.
در راستاي برخوردي كه حاكميت در چند سال اخير با اعتراضات اجتماعي داشت (مثل قضاياي اسلام شهر، قزوين و مشهد)، قرار بود كه ۴ نفر را در چهارگوشه شهر اعدام كنند تا درس عبرتي شود براي ديگران و شهر هم آرام شود.
اين مساله را خود قاضي در دادگاه به من گفت كه شما انتخاب شده‌ايد كه درس عبرتي براي ديگران بشويد. و عكسي هم كه از من چاپ شده بود، از نظر آن‌ها، بهترين گزينه بود براي انتخاب من براي اعدام. در مورد سه نفر ديگر هم، آن‌ها فعاليت ويژه و نقش خاص خودشان را در فعاليت‌هايشان داشتند.
آقاي ناطق نوري در خاطرات خود در خصوص وقايع آن چند روز، مي‌نويسند كه تحليل ما اين بود كه گروه‌هاي سياسي دخالت داشتند و من خدمت آقا (آقاي خامنه‌اي) گفتم كه اگر ما چند نفرشان را اعدام كنيم، درس عبرتي مي‌شود براي ديگران و همه جا آرام مي‌شود.
يعني منطق، منطق اعدام بود. اما بعد از آن فشارهاي جامعه جهاني شروع شد. گروه‌هاي سياسي شروع به افشاگري كردند و افرادي هم كه در آن زمان آزاد شدند (مثل آقايان طبرزدي، خسرو سيف، بهرام نمازي، رضا كرماني، قدرت‌الله جعفري، و تعداي از اعضاي دفتر تحكيم وحدت و...) با طرح وضعيت دستگير‌شدگان و شكنجه‌هايي كه در زندان توحيد اعمال مي‌شد و... توجه جامعه جهاني را به اين مساله جلب كردند.
در عين حال دولت اصلاحات هم تصميم گرفت تاحدي اعمال نفوذ كند و مطرح كند كه اكنون اوضاع تا حدي آرام شده است و نيازي به اين اعدام‌ها نيست و اين براي وجهه جمهوري اسلامي هم خوب نيست. (البته اين ادعايي است كه دوستان مي‌كنند. من مستقلاً نمي‌توانم اين را تاييد كنم).
در آن زمان دبيركل سازمان ملل به تهران آمد. كساني كه مسووليت‌هايي در نهادهاي حقوق بشري داشتند، (مثل خانم هيكس) به ايران آمدند و وضعيت حقوق بشر را درايران بررسي كردند و گزارش دادند.
مجموعه اين‌ها باعث شد كه ما اعدام نشويم و بعد از مدتي حكم اعدام ما با دو درجه تخفيف به ۱۵ سال زندان تبديل شد.
عكسي كه روي جلد مجله‌ي اكونوميست چاپ شد و باطبي به‌خاطرش ۹ سال در زندان بود
البته شما را چندين بار تا پاي چوبه دار هم بردند.
اين شيوه‌اي است كه اين‌ها با خيلي‌هاي ديگر هم انجام داده‌اند. يا حتي به تعدادي از دوستان صحنه‌هاي اعدام ديگران و جان كندن انسان‌ها را نشان داده‌اند. اين يا جنبه شكنجه داشت يا اين كه مي‌خواستند واقعاً اعدام كنند و به هردليل اين كار را نكردند. مهم اين است كه آن‌ها اين كار را انجام ندادند.
تجربه خود شما چه بود؟
دو بار طناب را بر گردن من انداختند و گفتند كه مي‌خواهيم اعدامت كنيم. اما نكشتند و مرا آوردند پايين.
چه مدت طناب بر گردن شما بود؟
يك بار حدود ۴۵ دقيقه. يك بار هم چند دقيقه. اما من آدم‌هاي ديگر را كه كشته شدند، ديدم.
آقاي باطبي، شما حدود ۹ سال در زندان بوديد. چه چيزي بيش از همه آن‌جا شما را آزار مي‌داد؟ و آيا فكر مي‌كرديد كه از آن‌جا زنده بيرون بياييد؟
فكر نمي‌كردم زنده بيرون بيايم. چون خيلي‌ها در زندان از بين رفتند. مثل مرحوم اكبر محمدي كه از عواقب شكنجه‌هايي كه شده بودند، رنج مي‌بردند و به چند بيماري مبتلا شده بودند.
اما حاكميت، كوچك‌ترين توجهي به وضعيت ايشان نكرد. او را به زندان برگرداندند و تحت آزار و اذيت قرار دادند تا ايشان سكته كردند. در حقيقت ايشان سكته نكردند، سكته داده شدند. تحليل من اين است و روي آن هم پافشاري مي‌كنم كه ايشان را سكته دادند كه از بين ببرند.
مرحوم ولي‌الله فيض مهدوي، از اعضاي سازمان مجاهدين خلق، باز به همين ترتيب سكته كرد. من در زندان ديدم خيلي آدم‌هاي ديگري فوت شدند و اسم‌شان هم هيچ‌جا آورده نشد.
مي‌خواهم بگويم كه با اين وضعيت فكر نمي‌كردم كه زنده بيرون بيايم. خود من هم سكته ناقص مغزي كردم كه جان سالم به دربردم. همين باعث شد كه به من براي درمان مرخصي بدهند كه من فرار كردم از ايران بيرون آمدم. به هرحال اين كه فكر كنم كه بيرون بيايم، نه اين فكر را نمي‌كردم.
آن‌چه مرا آزار مي‌داد؛ خيلي چيزها من را آزار مي‌داد. اما بيشترين آزاري كه خود من مي‌ديدم؛ اجازه بدهيد در آن مورد اصلاً صحبت نكنم، چون داستان طولاني است، بايد نسبت به وضعيت سياسي اجتماعي، رفتار و اخلاق مردم ايران و تقابلش
ان با پديده‌هاي سياسي اجتماعي تحليل بدهم كه زياد تمايل ندارم در موردش صحبت كنم.
تجربه شما در زندان چه تاثيري در روحيه شما گذاشت؟ فكر مي‌كنيد شخصيت شما را چگونه عوض كرد؟
زندان، جداي از تمام عواقبش، تجربه‌هايي را هم به من ياد داد. اولين چيزي كه از زندان ياد گرفتم و برايم هم خيلي مهم است و به داشتنش افتخار مي‌كنم، صبر بود. من در زندان ياد گرفتم كه صبر كنم.
كسي كه صبر مي‌كند، فكر مي‌كند و كسي كه فكر مي‌كند، بهتر مي‌تواند تحليل كند و كسي كه تحليل مي‌كند؛ مي‌تواند بهترين تصميم را بگيرد.
ياد گرفتم كه به خودم تكيه كنم. به كسي تكيه نكنم و به اميد كسي ننشينم. از توانايي‌هاي فردي خودم استفاده كنم.
با آدم‌هاي زيادي از طيف‌هاي سياسي و فكرهاي مختلف ارتباط برقرار كردم و مجموعاً به نتايجي رسيدم كه برايم خوشايند است و وقتي آن‌ها را درزندگي‌ام به كار بردم، راضي و موفق بودم.
من زندان را هيچ‌وقت از ديد بد نگاه نكردم. اصلاً به دردهايي كه آن‌جا كشيدم، فكر نكردم. به خاطر اين‌كه ويژگي زندان همين است. كسي كه گذارش به آن‌جا مي خورد، اين اتفاقات برايش مي‌افتد، اما بخش خوبي هم دارد. همان‌هايي كه برشمردم. مثل اين‌كه شما به فرديت خودتان تكيه كنيد، توانايي‌هاي خود را بشناسيد، با آدم‌هاي مختلفي نشست و برخاست كنيد و نسبت به رفتار مردم ديد بيشتري پيدا كنيد. يعني روانشناسي اجتماعي را به شكل تجربي ياد بگيريد.
احمد باطبي در آمريكا
من به زندان به اين شكل نگاه مي‌كنم و به نتايج آن فكر مي‌كنم. من الان كه برمي‌گردم به نه سال گذشته، خيلي راضي هستم از تجربه‌اي كه كرده‌ام.
شما دو سال هم در سلول انفرادي بوديد. وقتي به ميان جمع زندانيان آمديد، تحت تاثير چه كسي بيش از همه قرار گرفتيد كه به شما آرامش مي‌داد؟
خيلي‌ها. حتي دوستاني هم كه كم لطف بودند، باز هم اين آرامش را به من مي‌دادند. اما چند نفر هستند كه تاثير جدي بر زندگي من گذاشتند و من هميشه مديون آن‌ها هستم.
يكي از آن‌ها آقاي عباس اميرانتظام بود. ايشان همان اوايل كه من به بند رفتم و بيمار بودم، واقعاً در حق من پدري كردند. ايشان به من ياد دادند هم از نظر انساني چگونه زندگي كنم و هم اين‌كه چگونه زندگي كردن در زندان را به من آموختند و هم نسبت به مسايل سياسي به من آگاهي دادند و تجربيات‌شان را با من در ميان گذاشتند. هنوز هم من از راهنمايي‌هاي ايشان استفاده مي‌كنم.
همچنين مهندس حشمت‌الله طبرزدي بود. ايشان مانند يك برادر بزرگتر، از بچه‌هايي كه تازه دستگير شده بودند، مراقبت مي‌كرد و در اين زمينه از خود و حتي خانواده‌شان مايه مي‌گذاشتند كه ازاين بچه‌ها دفاع كنند و طوري بالاي سر اين بچه ها ايستاده بود كه زندانبانان جرأت نمي‌كردند كوچك‌ترين دست‌درازي و بي‌احترامي به آنان بكنند. بيرون از زندان هم به اين كار ادامه داد و لجظه‌اي ساكت ننشست.
آقاي احمد زيدآبادي هم در حق من برادري كردند و در دوره‌اي در زندان به لحاظ فكري و عاطفي از من حمايت كردند. زماني‌كه من از نظر جسماني وضعيت خوبي نداشتم و كليه وكمرم آسيب ديده بود، ايشان بسيار در كارهاي روزانه به من كمك مي‌كردند.
آقاي ايرج جمشيدي، سردبير روزنامه آسيا هم در زندان نه فقط نسبت به من، بلكه نسبت به همه زندانيان، يك حس حمايت پدرانه داشتند و همه جور حامي ما بودند. حتي وقتي من از زندان بيرون آمدم با وجودي كه من يك زنداني سياسي در حال مرخصي بودم، و علي‌رغم عواقبي كه مي‌توانست برايشان داشته باشد، در روزنامه‌شان مرا استخدام كردند.
آقاي عمادالدين باقي هم با وجود تمام فشارهايي كه خودشان متحمل شده بودند، لحظه‌اي من و ديگر زندانيان را تنها نگذاشتند. ايشان هم نقش بزرگي در زندگي من داشتند و من خيلي چيزها از ايشان آموختم.
خيلي دوستان ديگر هم بودند كه من متاسفانه الان حضور ذهن ندارم و تعداد هم بيش از آن است كه من بتوانم همه را نام ببرم و از اين بابت از اين دوستان عذرخواهي مي‌كنم.
فكر مي‌كنيد به غير از مهم‌ترين سال‌هاي جواني‌تان كه از حدود ۲۱ سالگي تا ۳۰ سالگي در زندان گذشت، چه چيزهاي ديگري را در اين سال‌ها از دست داديد؟
سلامتي جسمي‌ام را از دست دادم. سلامتي روحي‌ام آسيب خورد. دهه بيست زندگي‌ام را كه هيچ‌وقت برنمي‌گردد، از دست دادم. خانواده‌ام زجر كشيدند، همسرم از دستم رفت. از لحاظ تحصيلي عقب افتادم. رشته تحصيلي‌اي را كه خيلي هم دوست داشتم و قطعاً در آن موفق مي‌شدم، نتوانستم ادامه بدهم.
اما من هيچ‌وقت به اين از دست رفته‌ها فكر نمي‌كنم. چون نه سال گذشته است و من حداقل چهار يا پنج تا از اين ۹ سال‌ها را بايد زندگي كنم و زندگي هم مي‌كنم. يكي از اين دوره‌هاي ۹ ساله را براي جبران از دست رفته‌ها به كار مي‌گيرم و چهارتاي ديگرش را آن جوري كه دوست دارم، زندگي مي‌كنم.
آقاي باطبي، شما در يكي از مصاحبه‌هايتان گفتيد كه وقتي يك بار شما را به علت بيماري آزاد كردند، پيشنهادهايي هم به شما دادند كه يكي از آن‌ها، خروج از ايران بود. اما شما نپذيرفتيد. بعد هم كه شما را مجدداً به زندان خواستند، شما تصميم به فرار گرفتيد. فكر نمي‌كنيد كه قصد آنان اصلاً فرار شما از ايران بوده است؟ چون وجود افرادي مثل شما براي آن‌ها در ايران مشكل‌سازتر است تا در خارج از كشور؟
به دلايلي كه خدمت‌تان خواهم گفت، فكرنمي كنم اين طور باشد. اولاً آن‌ها پيشنهاد خروج از ايران را با مكانيسم‌هاي موردنظر خودشان به من دادند. گفتند كه به من پاسپورت و پول مي‌دهند براي اين‌كه من در خارج از كشور زندگي كنم و كاري به آن‌ها نداشته باشم. من اين شيوه خروج را نپسنديدم و نپذيرفتم. هر كس ديگري هم بود، چنين پيشنهادي را قبول نمي‌كرد. آن موقع تحليل من هم اين بود كه داخل ايران بهتر مي‌توان كار كرد تا خارج از آن.
فكر نمي‌كنم كه آن‌ها تمايلي به خروج من از ايران به اين شكلي كه من خارج شدم، داشتند. چند ماهي كه من بيرون از زندان در ايران بودم، جدا از اين‌كه هرماه من بايد خود را به دادگاه معرفي مي‌كردم، بازجوي من سه يا چهار بار در ماه، با من درهتل يا كافي‌شاپ قرار مي‌گذاشت و از من در مورد كارهايي كه انجام داده بودم، بازجويي مي‌كرد (مثلاً اين‌كه شما اين ارتباط را برقرار كردي كه نبايد مي‌كردي، فلان آدم را ديدي كه نبايد مي‌ديدي، يا اين مطلب را نوشتي كه نبايد مي‌نوشتي و حتي فلان عكس را گرفتي كه نبايد و...).
حتي در سفرهاي كاري كه به كيش داشتم، اين‌ها نگران بودند كه من به تهران برنگردم و كلاً اين نگراني را در آن‌ها مي‌ديدم كه مبادا من از ايران خارج شوم.
وقتي هم از ايران بيرون آمدم، آن‌ها خيلي تلاش كردند كه مرا به ايران برگردانند و به اين منظور حتي تا عراق نيرو هم فرستادند.
من آن موقع تحت حمايت «حزب دمكرات كردستان ايران» بودم كه از طريق پيگيري آن‌ها اين تيم شناسايي شد. اين حزب، گزارش كاملي از اين شرايط و تعقيب من از سوي نيروهاي امنيتي ايران را به دفتر سازمان ملل در اربيل فرستاد و بر مبناي آن خواستار شد كه من را هرچه سريع‌تر از عراق خارج كنند.
وزارت اطلاعات حتي تلفن خصوصي من را پيدا كرد و به من زنگ زدند. من حتي صداي بازجوي خودم را ضبط كرده‌ام. منطقي نيست كه وزارت اطلاعات ايران تا اين حد پي‌گير كسي باشند كه خودشان رهايش كرده‌اند كه برود.
من در اولين فرصت، گزارشي كامل از چگونگي خروجم همراه با اسناد و مدارك و فيلم‌هاي گرفته شده، منتشرخواهم كرد. يك فايل صوتي هم از بازجويم دارم كه در آن او تلاش مي‌كند كه مرا به ايران برگرداند.
در اين فايل او از من مي‌خواهد كه به كنسول‌گري ايران در اربيل بروم و از آن‌جا به ايران بازگردم؛ با اين وعده كه آن‌ها اين خروج مرا ناديده مي‌گيرند و خودشان برايم پاسپورت صادر مي‌كنند كه از ايران هر جا كه خواستم بروم.
با توجه به اين‌ها براي من مسجل است كه حاكميت هيچ تمايلي به خروج من از ايران نداشت.
بعد از خروجم هم شاهديد كه چه تلاشي مي‌شود براي تخريب موقعيت و چهره من. هنوز هم هر روز كيهان عليه من مطلب مي‌نويسد و تلويزيون ايران مطالبي عليه من پخش مي‌كند. همه اين‌ها نشان از نگراني‌اي بود كه آن‌ها از خروج من داشتند.
در اين سفري كه از اربيل تا اروپا و بعد هم امريكا داشتيد، چه چيزي براي‌تان جالب بود؟
من البته مدت كمي در اروپا بودم. اما برداشتم اين است كه آزادي و دمكراسي در اروپا و امريكا، با هم تفاوت دارند. آزادي در اروپا، يك‌‌جور آزادي سوسياليستي و مبتني بر اراده جامعه است. آزادي در امريكا، آزادي مبتني بر فرديت است. در مدت اقامتم در امريكا متوجه ويژگي خاصي در امريكا شدم كه در جاهاي ديگر مثل ايران، عراق و اروپا نيست و آن اين‌كه اين‌جا براي هر آدمي فرصت كار كردن، زندگي كردن و رفتن در نهاد قدرت فراهم است.
من با يك آمريكايي برخورد كردم كه مرا مي‌شناخت و در روزنامه در مورد من مطلبي خوانده بود. او به من گفت كه تو نگران اين نباش كه تازه به اين‌جا آمده‌اي. اين‌جا ما همه خارجي هستيم، همه مهاجريم. فقط عده‌اي صد سال دويست سال زودتر آمده‌اند و كساني هم مانند تو تازه وارد شده‌اند.
براي من، اين پيغام به اين معني است كه من فرصت كافي دارم در اين كشور زندگي كنم.
اين فرصت، مداراگري را با خود به همراه دارد. اين مدارا در اروپا هم بود. اما آن‌جا تا حدي متفاوت است. در اروپا فرصت‌ها، تحت كنترل جامعه است. افراد بايد خودشان را با جامعه تطبيق دهند. در امريكا هر فردي براي خودش زندگي مي كند، در كنار جامعه. اين چيزي است كه ما در ايران نداريم و اگر داشتيم، خيلي خوب مي‌شد.
كمي هم از آينده‌تان بگوييد. چه مي‌خواهيد بكنيد؟ چه فكرهايي در سر داريد؟
من برنامه‌ام را به دو بخش تقسيم كرده‌ام. يك بخش كارهاي فردي و بخش ديگر هم كارهاي اجتماعي است.
در بخش فردي، تصميم دارم وارد دانشگاه شوم و در همان رشته تحصيلي خودم (جامعه شناسي يا علوم سياسي) تا مقطع دكترا و حتي اگر بشود، بالاتر، ادامه بدهم.
در بخش زندگي سياسي اجتماعي‌ام هم تصميم دارم عمده تلاشم را روي مسايل حقوق بشري بگذارم. به خاطر اين‌كه معتقدم اين مساله در ايران الان نسبت به مسايل سياسي اولويت دارد.
قصد دارم در جهت ايجاد ارتباط فرهنگي بين مردم ايران و مردم جاهاي ديگر دنيا حركت كنم و اين ديدي را كه نسبت به ايران و فرهنگ ايران به دليل رفتار نادرست و ناشايست حاكميت ايران در جوامع ديگر پيدا شده است، تا حد امكان تغيير بدهم. در دنيا مردم متوجه شوند آن‌چه مي‌بينند، بازتاب تفكر و ايدئولوژي حاكميت است و چهره مردم ايران متفاوت است با آن‌چه حاكميت تلاش دارد از آن‌ها نشان بدهد.
اولويت سوم هم فعاليت در راستاي مسايل سياسي است.
برخي از جناح‌هاي سياسي در ايران تلاش مي‌كنند آقاي خاتمي را تشويق كنند كه خودش را براي انتخابات سال آينده نامزد كند. فكر مي‌كنيد كه رياست جمهوري مجدد ايشان به نفع آزادي‌خواهي و دمكراسي است يا بالعكس، يك مهره بدون اختيار كه حرفهاي خوبي مي‌زند اما در عمل در برابر آزادي‌خواهان تابع دستورات ديگر مراكز قدرت در ايران است كه مخالف آزادي‌خواهي هستند؟
منطق حكم مي‌كند كه ايشان اشتباهات گذشته را تكرار نكنند. آن‌چه را كه دور قبل انجام ندادند، اين بار انجام دهند.
اما اين‌كه ايشان بيايند در فرايند آزادي و دمكراسي در ايران تاثير مثبت يا منفي داشته باشد را الان نمي‌توانيم بگوييم. اين جواب را بايد در دقيقه نود داد. در لحظه آخر ببينيم شرايط چگونه است. اگر قرار است شخصي مثل احمدي‌نژاد يا هاشمي رفسنجاني بيايد، در آن شرايط بايد تصميم گرفت كه از بين بد و بدتر، يا بد و خوب، و يا خوب و خوب‌تر انتخاب كرد.
آيا اين درست است كه شما در ۹ سالگي شاهد يك سنگسار بوده‌ايد و همين روي شما تاثير گذاشته و از همان زمان با اين حكومت مساله‌دار شده‌ايد؟
در ايران بسياري از مردم شاهد چنين صحنه‌هايي مثل سنگسار كردن، قطع دست و پا و يا دار زدن در ملاء‌عام بوده‌اند.
من هم در ۹سالگي شاهد يك سنگسار در محل زندگي‌مان بودم كه تاثير زيادي روي دگرگوني فكري من داشت. خيلي از دوستان و هم‌كلاسي‌هاي ديگرم هم در آن مقطع همين تاثير را گرفتند و الان خيلي از آن‌ها يا مخالفند يا زنداني سياسي‌اند و يا فعال حوزه‌هاي اجتماعي سياسي و يا زنان هستند.
يعني يك نارضايتي آن موقع ايجاد شد و تاثيري برعكس آن چه مدنظر حاكميت بود روي ما گذاشت. در حقيقت اين سنگسار، جهت فكري من را عوض كرد.
در آن چند روز، اتفاقات خيلي سريع رخ داد به حدي كه شايد ثبت همه چيز در ذهن من و خيلي‌هاي ديگر به طور كامل ميسر نشد. چون جمعيت زياد بود و اتفاقات پياپي مي‌افتاد، اما فرايند كلي كه همه دانشجويان در آن درگير بودند، اعتراض جمعي و چگونگي سازماندهي اين اعتراض بود.
حضور دانشجويان در خود دانشگاه بسيار مهم بود. تحليل خود دانشجويان اين بود كه اين حضور باعث مي‌شد كه بين اعتراض دانشجويي و اعتراض خياباني، تفكيك ايجاد شود و حاكميت نتواند اين دو را با هم ادغام كند و بخشي از عواقب سوءاستفاده‌اي را كه از اعتراضات خياباني مردم كرده بود، به گردن جنبش دانشجويي بيندازد.
بيرون دانشگاه درگيري بود، تيراندازي مي شد. ما هم به زخمي ها كمك مي‌كرديم و آن‌ها را به داخل دانشگاه مي‌آورديم.
من هم به خاطر جثه درشتي كه داشتم و تاحدي از نظر جسماني قوي‌تر بودم، مي‌توانستم دو نفر را هم‌زمان كول بگيرم و با خود به محوطه دانشگاه ببرم.
با دوستان‌مان براي كمك به زخمي‌ها بيرون رفتيم. يك گلوله به ديوار خورد، كمانه كرد و به يكي از دوستان‌مان اصابت كرد. من زخمش را با يك پيراهن نگاه داشتم و سعي كردم او را به داخل دانشگاه منتقل كنم و تحويل دانشجويان پزشكي كه زخمي‌ها را پانسمان مي‌كردند، بدهم.
در اين حين دانشجويان را ديدم كه هيجان‌زده از ديدن زخمي‌ها و صحنه‌هاي خون، دارند به سمت خارج از دانشگاه مي‌روند. من هم پيراهن را بالا گرفتم و خطاب به آنان گفتم كه نبايد از محوطه دانشگاه بيرون بروند و در اين حالت بود كه آن عكسي كه ديده‌ايد، برداشته شد.
بعد از آن من توانستم فرار كنم و به منزل پدرم در كرج بروم. خانه پدرم شناسايي شده بود و براي دستگيري‌ام به آن‌جا هم آمدند. اما من توانستم تا ميدان بهارستان فرار كنم. آن‌جا دوباره من دستگير شدم و از ماجراهاي بعد از آن هم كه كم و بيش آگاهيد.
احمد باطبي به‌خاطر عكسي كه از اين صحنه گرفته شد، به اعدام محكوم شده بود
در اذهان، تظاهرات ۱۸ تير به تعطيلي روزنامه «سلام» نسبت داده مي‌شود. فكر نمي‌كنيد كه «سلام» بهانه بود و تير آخري بود كه دانشجويان را بي‌طاقت كرد؟ درخواست و هدف شما دانشجويان در آن زمان چه بود؟
در آن مقطع زماني، فضاي نيمه بازي در جامعه حاكم بود و اعتراضات اجتماعي چه با منشاء سياسي و چه صنفي، انجام مي شد. دانشجويان هم قبلاً اعتراضاتي داشتند.
اما حاكميت در آن زمان به دو بخش اقتدارگرا و اصلاح طلب تقسيم شده بود. اين دو بخش با هم هم‌آوائي و همكاري چنداني نداشتند. بخش اقتدارگرا هميشه تلاش مي‌كرد ناكارآمدي دولت اصلاحات را در كنترل اوضاع كشور، به خصوص در كنترل اعتراضات اجتماعي (با شيوه هاي خاص خودش) به نمايش بگذارد.
يكي از ابزارهايي كه اقتدارگرايان در اين جهت به كار مي‌گرفتند، استفاده از نيروهاي شبه نظامي بود كه به اسم بسيج يا انصار حزب‌الله فعاليت مي‌كردند. آن‌ها در اين راستا طرحي داشتند به نام «اربعين». در اين طرح ،بخشي از نيروهاي بسيجي و حزب‌الهي مساجد را سازماندهي كرده بودند، براي تقابل با اعتراضات اجتماعي و به خصوص اعتراضات دانشجويي، به آن‌ها جا و مكان و امكانات مي‌دادند.
به اين ترتيب خود حاكميت وارد نمي‌شد. درگيري اين شبه نظامي‌ها با معترضين، حاد مي‌شد و دولت اصلاحات مجبور به دخالت و كنترل اين شرايط مي‌شد. به اين شكل در صورت عدم كنترل، ناكارآمدي دولت اصلاحات اثبات مي‌شد.
در آن دوره نيروي انتظامي چند مركز را در تهران در اختيار انصارحزب‌الله گذاشته بود. (يك مركز در ميدان انقلاب، مركز ديگري در اميرآباد و نزديك كوي دانشگاه). به آن‌ها امكانات داده مي‌شد، براي خريد مايحتاجشان، بودجه‌اي در اختيارشان گذاشته مي شد. چند نفر از اين نيروها شناخته شده بودند مثل آقاي الله كرم و آقاي ده‌نمكي كه اين‌ها را در مساجد جمع وسازماندهي مي‌كردند و به صورت يك شبكه به هم وصل مي‌كردند.
اين‌ها از سوي چه نهادي كنترل مي‌شدند؟
اين نيروها را چند نهاد مختلف كنترل مي‌كردند. وزارت اطلاعات به آن‌ها خط مي‌داد و استراتژي‌شان را مشخص مي‌كرد. براي مثال به آن‌ها مي‌گفتند كه در كدام حركت دانشجويي دخالت يا اعتراض بكنند يا نه. و يا اين كه در رابطه با آيت‌الله منتظري، به آن‌ها مي‌گفتند كه در اين شرايط مناسب نيست كه شما حمله كنيد و يا صلاح نيست كه آسيبي به ايشان برسد. اين گونه تحليل‌هاي استراتژيك را وزارت اطلاعات مي‌داد.
نيروي انتظامي هم از آن‌ها پشتيباني نظامي مي‌كرد. به اين شكل كه وقتي جايي اعتراضي مي‌شد و اين نيروها حضور پيدا مي‌كردند، پشت سر آن‌ها نيروهاي انتظامي حضور پيدا مي‌كرد و وقتي شبه‌نظاميان نمي‌توانستند اعتراض را سركوب كنند، نيروي انتظامي وارد عمل مي شد و به شكل قانوني برخوردي را كه شايسته مي‌دانست، انجام مي‌داد.
تحليل من اين است كه حكومت به دنبال فرصتي بود كه اعتراضات اجتماعي، دانشجويي و كارگري را وسيعاً سركوب كند، از اين طريق ناامني در مملكت ايجاد كند و اين خود دليلي شود براي اثبات ناتواني دولت اصلاحات در كنترل چنين وقايعي.
عكسي كه باطبي در مقابل ساختمان كنگره آمريكا گرفت و نامش را گذاشت «دست‌هايت ديگر به من نمي‌رسد»
بعد هم با استفاده از فرصت مدعي شود كه كنترل اين گونه اعتراضات بايد به او سپرده شود. حوادث كوي دانشگاه و بستن روزنامه «سلام» اين امكان را براي اقتدارگرايان ايجاد كرد. اما برخوردي بيش از حد تصور خودشان با دانشجويان شد و بعد از آن هم دامنه مسأله بيش از حد تصورشان گسترده شد.
دو طرف، آن سودي را كه مي‌خواستند از حادثه كوي دانشگاه نبردند. از يك طرف اوضاع مملكت بالاخره به شكلي كنترل شد. دولت اصلاحات هم با سياسي‌كاري ويژه خودش (حساب سود و زيان) و با اين ديد كه اگر دخالت كنند براي شان از نظرسياسي چه هزينه و يا فايده اي دارد، خودشان را دخالت ندادند.
در نهايت مناسبات درون حكومتي، سبب كنترل اوضاع شد و هزينه آن را نيز جنبش دانشجويي و مردم پرداخت كردند.
شما تا چه حد دولت اصلاحات و در رأس آن آقاي خاتمي را سرزنش مي‌كنيد؟ انتظارتان از ايشان چه بود؟
انتظار شخص من، و فكر مي‌كنم ديگر دانشجويان هم از ايشان، دخالت مستقيم‌شان و حمايت از جنبش دانشجويي بود، چون جنبش دانشجويي عملاً مظلوم واقع شده بود و هم از نظر قضايي و هم امنيتي برخورد شديد‌تر از آن چه كه تصور مي‌شد، با اين جنبش شده بود.
انتظار حداقل ما از آقاي خاتمي اين بود كه از نفوذ و ظرفيتي كه داشتند، استفاده مي‌كردند و اين برخوردها را تعديل مي‌كردند. اما بعدها در خاطراتي كه از دست‌اندركاران و مسوولين دولتي آن زمان منتشر شده، يا در گفت و گوهايي كه خود من با بعضي از اين افراد داشتم و همچنين در اظهارات خود آقاي خاتمي؛ روشن است كه آن‌ها هم محدوديت‌هايي داشته‌اند و اين‌طور نبوده كه دستشان باز باشد و بتوانند به معناي واقعي كلمه در اين ماجرا دخالت كنند.
بخش اقتدارگراي حاكميت، به واسطه بوروكراسي آلوده نظام حاكم بر ايران، امكان دخالت دولت اصلاحات را تا حد زيادي مي‌گرفت. اما با وجود اين، دولت اصلاحات اين امكان را داشت كه از ظرفيت خودش بيشتر استفاده كند، هزينه بيشتري پرداخت كند و تمايل داشته باشد كه بيشتر جلوي بخش اقتدارگراي حاكميت بايستد. آقاي خاتمي نماينده منتخب مردم ايران بودند با ۲۰ ميليون راي. و با اين پشتوانه، دولت مي‌توانست مطالباتي داشته باشد. اما آن‌ها اين‌طور عمل نكردند.
شما قبل از ۱۸ تير هم چندبار دستگير شده بوديد. علت اين دستگيري‌ها چه بود؟
من قبل از ۱۸ تير سه بار دستگير شدم. در دوران دبيرستان (سال‌هاي۷۴ - ۱۳۷۳) با چند جريان دانشجويي آشنا شدم.
ابتداي امر با «اتحاديه اسلامي دانشجويان و دانش‌آموختگان» (تشكلي كه آقاي حشمت‌الله طبرزدي دبير كل آن بودند)، با گردانندگان روزنامه‌هاي «پيام دانشجو»، «نداي دانشجو» و «هويت خويشتن» ارتباط داشتم.
بعد به عنوان دانشجو با مرحوم فروها رابطه داشتم و رفت و آمد مي كردم و همچنين با دفتر «ايران فردا».
اين‌ها كليت ارتباطات مرا تا سال‌هاي ۱۳۷۶-۱۳۷۷ تشكيل مي‌داد. در اين سال‌ها فضاي شك و ترديدي در دانشگاه‌ها ايجاد شد و سخنراني‌هايي براي آقاي سروش و ديگر فعالين سياسي برگزار مي‌شد. اين مجموعه تاثير خودش را در جهت دادن به كارهاي من داشت.
در ۱۵ اسفند سال۱۳۷۷ در تجمعي كه دفتر تحكيم وحدت در حمايت از زندانيان سياسي مقابل دانشگاه تهران، برگزار كرده بود، من دستگير شدم. بعد از ۱۵ روز در شب عيد آزاد شدم.
در ۱۵ ارديبهشت ۱۳۷۷ بار ديگر در تجمعي از دفتر تحكيم وحدت در مقابل دانشگاه تهران، دستگير و بار ديگر بعد از ۱۵ روز آزاد شدم.
بار آخر هم در تجمع كميته دفاع از زندانيان سياسي مربوط به جبهه متحد دانشجويي، در چهارم خرداد ۱۳۷۸ در حمايت از زندانيان سياسي، همراه چند نفر ديگر دستگير شدم و يك ماه بعد (۱۲ تير) آزاد شدم. بعد از آن هم روز ۲۳ تير يك بار ديگر دستگير شدم كه اين بار ۹ سال طول كشيد.
مجازات شما بعد از ۱۸ تير اعدام بود. چه طور شد كه اعدام نشديد؟
مجازات ۴ نفر از بچه‌هايي كه آن موقع دستگير شده بودند، اعدام بود. مرحوم اكبر محمدي (كه همراه برادرشان دستگير شده بودند)، آقاي مهرداد لهراسبي (كه دو يا سه ماه پيش از زندان آزاد و چند روز پيش مجددا دستگير شدند و الان بند ۲۰۹ زندان اوين هستند)، آقاي عباس دلدار (كه يك سال قبل از من آزاد شدند) و من به اعدام محكوم شده بوديم و قرار هم بود كه ما چهار نفر اعدام شويم.
در راستاي برخوردي كه حاكميت در چند سال اخير با اعتراضات اجتماعي داشت (مثل قضاياي اسلام شهر، قزوين و مشهد)، قرار بود كه ۴ نفر را در چهارگوشه شهر اعدام كنند تا درس عبرتي شود براي ديگران و شهر هم آرام شود.
اين مساله را خود قاضي در دادگاه به من گفت كه شما انتخاب شده‌ايد كه درس عبرتي براي ديگران بشويد. و عكسي هم كه از من چاپ شده بود، از نظر آن‌ها، بهترين گزينه بود براي انتخاب من براي اعدام. در مورد سه نفر ديگر هم، آن‌ها فعاليت ويژه و نقش خاص خودشان را در فعاليت‌هايشان داشتند.
آقاي ناطق نوري در خاطرات خود در خصوص وقايع آن چند روز، مي‌نويسند كه تحليل ما اين بود كه گروه‌هاي سياسي دخالت داشتند و من خدمت آقا (آقاي خامنه‌اي) گفتم كه اگر ما چند نفرشان را اعدام كنيم، درس عبرتي مي‌شود براي ديگران و همه جا آرام مي‌شود.
يعني منطق، منطق اعدام بود. اما بعد از آن فشارهاي جامعه جهاني شروع شد. گروه‌هاي سياسي شروع به افشاگري كردند و افرادي هم كه در آن زمان آزاد شدند (مثل آقايان طبرزدي، خسرو سيف، بهرام نمازي، رضا كرماني، قدرت‌الله جعفري، و تعداي از اعضاي دفتر تحكيم وحدت و...) با طرح وضعيت دستگير‌شدگان و شكنجه‌هايي كه در زندان توحيد اعمال مي‌شد و... توجه جامعه جهاني را به اين مساله جلب كردند.
در عين حال دولت اصلاحات هم تصميم گرفت تاحدي اعمال نفوذ كند و مطرح كند كه اكنون اوضاع تا حدي آرام شده است و نيازي به اين اعدام‌ها نيست و اين براي وجهه جمهوري اسلامي هم خوب نيست. (البته اين ادعايي است كه دوستان مي‌كنند. من مستقلاً نمي‌توانم اين را تاييد كنم).
در آن زمان دبيركل سازمان ملل به تهران آمد. كساني كه مسووليت‌هايي در نهادهاي حقوق بشري داشتند، (مثل خانم هيكس) به ايران آمدند و وضعيت حقوق بشر را درايران بررسي كردند و گزارش دادند.
مجموعه اين‌ها باعث شد كه ما اعدام نشويم و بعد از مدتي حكم اعدام ما با دو درجه تخفيف به ۱۵ سال زندان تبديل شد.
عكسي كه روي جلد مجله‌ي اكونوميست چاپ شد و باطبي به‌خاطرش ۹ سال در زندان بود
البته شما را چندين بار تا پاي چوبه دار هم بردند.
اين شيوه‌اي است كه اين‌ها با خيلي‌هاي ديگر هم انجام داده‌اند. يا حتي به تعدادي از دوستان صحنه‌هاي اعدام ديگران و جان كندن انسان‌ها را نشان داده‌اند. اين يا جنبه شكنجه داشت يا اين كه مي‌خواستند واقعاً اعدام كنند و به هردليل اين كار را نكردند. مهم اين است كه آن‌ها اين كار را انجام ندادند.
تجربه خود شما چه بود؟
دو بار طناب را بر گردن من انداختند و گفتند كه مي‌خواهيم اعدامت كنيم. اما نكشتند و مرا آوردند پايين.
چه مدت طناب بر گردن شما بود؟
يك بار حدود ۴۵ دقيقه. يك بار هم چند دقيقه. اما من آدم‌هاي ديگر را كه كشته شدند، ديدم.
آقاي باطبي، شما حدود ۹ سال در زندان بوديد. چه چيزي بيش از همه آن‌جا شما را آزار مي‌داد؟ و آيا فكر مي‌كرديد كه از آن‌جا زنده بيرون بياييد؟
فكر نمي‌كردم زنده بيرون بيايم. چون خيلي‌ها در زندان از بين رفتند. مثل مرحوم اكبر محمدي كه از عواقب شكنجه‌هايي كه شده بودند، رنج مي‌بردند و به چند بيماري مبتلا شده بودند.
اما حاكميت، كوچك‌ترين توجهي به وضعيت ايشان نكرد. او را به زندان برگرداندند و تحت آزار و اذيت قرار دادند تا ايشان سكته كردند. در حقيقت ايشان سكته نكردند، سكته داده شدند. تحليل من اين است و روي آن هم پافشاري مي‌كنم كه ايشان را سكته دادند كه از بين ببرند.
مرحوم ولي‌الله فيض مهدوي، از اعضاي سازمان مجاهدين خلق، باز به همين ترتيب سكته كرد. من در زندان ديدم خيلي آدم‌هاي ديگري فوت شدند و اسم‌شان هم هيچ‌جا آورده نشد.
مي‌خواهم بگويم كه با اين وضعيت فكر نمي‌كردم كه زنده بيرون بيايم. خود من هم سكته ناقص مغزي كردم كه جان سالم به دربردم. همين باعث شد كه به من براي درمان مرخصي بدهند كه من فرار كردم از ايران بيرون آمدم. به هرحال اين كه فكر كنم كه بيرون بيايم، نه اين فكر را نمي‌كردم.
آن‌چه مرا آزار مي‌داد؛ خيلي چيزها من را آزار مي‌داد. اما بيشترين آزاري كه خود من مي‌ديدم؛ اجازه بدهيد در آن مورد اصلاً صحبت نكنم، چون داستان طولاني است، بايد نسبت به وضعيت سياسي اجتماعي، رفتار و اخلاق مردم ايران و تقابلش
ان با پديده‌هاي سياسي اجتماعي تحليل بدهم كه زياد تمايل ندارم در موردش صحبت كنم.تجربه شما در زندان چه تاثيري در روحيه شما گذاشت؟ فكر مي‌كنيد شخصيت شما را چگونه عوض كرد؟
زندان، جداي از تمام عواقبش، تجربه‌هايي را هم به من ياد داد. اولين چيزي كه از زندان ياد گرفتم و برايم هم خيلي مهم است و به داشتنش افتخار مي‌كنم، صبر بود. من در زندان ياد گرفتم كه صبر كنم.
كسي كه صبر مي‌كند، فكر مي‌كند و كسي كه فكر مي‌كند، بهتر مي‌تواند تحليل كند و كسي كه تحليل مي‌كند؛ مي‌تواند بهترين تصميم را بگيرد.
ياد گرفتم كه به خودم تكيه كنم. به كسي تكيه نكنم و به اميد كسي ننشينم. از توانايي‌هاي فردي خودم استفاده كنم.
با آدم‌هاي زيادي از طيف‌هاي سياسي و فكرهاي مختلف ارتباط برقرار كردم و مجموعاً به نتايجي رسيدم كه برايم خوشايند است و وقتي آن‌ها را درزندگي‌ام به كار بردم، راضي و موفق بودم.
من زندان را هيچ‌وقت از ديد بد نگاه نكردم. اصلاً به دردهايي كه آن‌جا كشيدم، فكر نكردم. به خاطر اين‌كه ويژگي زندان همين است. كسي كه گذارش به آن‌جا مي خورد، اين اتفاقات برايش مي‌افتد، اما بخش خوبي هم دارد. همان‌هايي كه برشمردم. مثل اين‌كه شما به فرديت خودتان تكيه كنيد، توانايي‌هاي خود را بشناسيد، با آدم‌هاي مختلفي نشست و برخاست كنيد و نسبت به رفتار مردم ديد بيشتري پيدا كنيد. يعني روانشناسي اجتماعي را به شكل تجربي ياد بگيريد.
احمد باطبي در آمريكا
من به زندان به اين شكل نگاه مي‌كنم و به نتايج آن فكر مي‌كنم. من الان كه برمي‌گردم به نه سال گذشته، خيلي راضي هستم از تجربه‌اي كه كرده‌ام.
شما دو سال هم در سلول انفرادي بوديد. وقتي به ميان جمع زندانيان آمديد، تحت تاثير چه كسي بيش از همه قرار گرفتيد كه به شما آرامش مي‌داد؟
خيلي‌ها. حتي دوستاني هم كه كم لطف بودند، باز هم اين آرامش را به من مي‌دادند. اما چند نفر هستند كه تاثير جدي بر زندگي من گذاشتند و من هميشه مديون آن‌ها هستم.
يكي از آن‌ها آقاي عباس اميرانتظام بود. ايشان همان اوايل كه من به بند رفتم و بيمار بودم، واقعاً در حق من پدري كردند. ايشان به من ياد دادند هم از نظر انساني چگونه زندگي كنم و هم اين‌كه چگونه زندگي كردن در زندان را به من آموختند و هم نسبت به مسايل سياسي به من آگاهي دادند و تجربيات‌شان را با من در ميان گذاشتند. هنوز هم من از راهنمايي‌هاي ايشان استفاده مي‌كنم.
همچنين مهندس حشمت‌الله طبرزدي بود. ايشان مانند يك برادر بزرگتر، از بچه‌هايي كه تازه دستگير شده بودند، مراقبت مي‌كرد و در اين زمينه از خود و حتي خانواده‌شان مايه مي‌گذاشتند كه ازاين بچه‌ها دفاع كنند و طوري بالاي سر اين بچه ها ايستاده بود كه زندانبانان جرأت نمي‌كردند كوچك‌ترين دست‌درازي و بي‌احترامي به آنان بكنند. بيرون از زندان هم به اين كار ادامه داد و لجظه‌اي ساكت ننشست.
آقاي احمد زيدآبادي هم در حق من برادري كردند و در دوره‌اي در زندان به لحاظ فكري و عاطفي از من حمايت كردند. زماني‌كه من از نظر جسماني وضعيت خوبي نداشتم و كليه وكمرم آسيب ديده بود، ايشان بسيار در كارهاي روزانه به من كمك مي‌كردند.
آقاي ايرج جمشيدي، سردبير روزنامه آسيا هم در زندان نه فقط نسبت به من، بلكه نسبت به همه زندانيان، يك حس حمايت پدرانه داشتند و همه جور حامي ما بودند. حتي وقتي من از زندان بيرون آمدم با وجودي كه من يك زنداني سياسي در حال مرخصي بودم، و علي‌رغم عواقبي كه مي‌توانست برايشان داشته باشد، در روزنامه‌شان مرا استخدام كردند.
آقاي عمادالدين باقي هم با وجود تمام فشارهايي كه خودشان متحمل شده بودند، لحظه‌اي من و ديگر زندانيان را تنها نگذاشتند. ايشان هم نقش بزرگي در زندگي من داشتند و من خيلي چيزها از ايشان آموختم.
خيلي دوستان ديگر هم بودند كه من متاسفانه الان حضور ذهن ندارم و تعداد هم بيش از آن است كه من بتوانم همه را نام ببرم و از اين بابت از اين دوستان عذرخواهي مي‌كنم.
فكر مي‌كنيد به غير از مهم‌ترين سال‌هاي جواني‌تان كه از حدود ۲۱ سالگي تا ۳۰ سالگي در زندان گذشت، چه چيزهاي ديگري را در اين سال‌ها از دست داديد؟
سلامتي جسمي‌ام را از دست دادم. سلامتي روحي‌ام آسيب خورد. دهه بيست زندگي‌ام را كه هيچ‌وقت برنمي‌گردد، از دست دادم. خانواده‌ام زجر كشيدند، همسرم از دستم رفت. از لحاظ تحصيلي عقب افتادم. رشته تحصيلي‌اي را كه خيلي هم دوست داشتم و قطعاً در آن موفق مي‌شدم، نتوانستم ادامه بدهم.
اما من هيچ‌وقت به اين از دست رفته‌ها فكر نمي‌كنم. چون نه سال گذشته است و من حداقل چهار يا پنج تا از اين ۹ سال‌ها را بايد زندگي كنم و زندگي هم مي‌كنم. يكي از اين دوره‌هاي ۹ ساله را براي جبران از دست رفته‌ها به كار مي‌گيرم و چهارتاي ديگرش را آن جوري كه دوست دارم، زندگي مي‌كنم.
آقاي باطبي، شما در يكي از مصاحبه‌هايتان گفتيد كه وقتي يك بار شما را به علت بيماري آزاد كردند، پيشنهادهايي هم به شما دادند كه يكي از آن‌ها، خروج از ايران بود. اما شما نپذيرفتيد. بعد هم كه شما را مجدداً به زندان خواستند، شما تصميم به فرار گرفتيد. فكر نمي‌كنيد كه قصد آنان اصلاً فرار شما از ايران بوده است؟ چون وجود افرادي مثل شما براي آن‌ها در ايران مشكل‌سازتر است تا در خارج از كشور؟
به دلايلي كه خدمت‌تان خواهم گفت، فكرنمي كنم اين طور باشد. اولاً آن‌ها پيشنهاد خروج از ايران را با مكانيسم‌هاي موردنظر خودشان به من دادند. گفتند كه به من پاسپورت و پول مي‌دهند براي اين‌كه من در خارج از كشور زندگي كنم و كاري به آن‌ها نداشته باشم. من اين شيوه خروج را نپسنديدم و نپذيرفتم. هر كس ديگري هم بود، چنين پيشنهادي را قبول نمي‌كرد. آن موقع تحليل من هم اين بود كه داخل ايران بهتر مي‌توان كار كرد تا خارج از آن.
فكر نمي‌كنم كه آن‌ها تمايلي به خروج من از ايران به اين شكلي كه من خارج شدم، داشتند. چند ماهي كه من بيرون از زندان در ايران بودم، جدا از اين‌كه هرماه من بايد خود را به دادگاه معرفي مي‌كردم، بازجوي من سه يا چهار بار در ماه، با من درهتل يا كافي‌شاپ قرار مي‌گذاشت و از من در مورد كارهايي كه انجام داده بودم، بازجويي مي‌كرد (مثلاً اين‌كه شما اين ارتباط را برقرار كردي كه نبايد مي‌كردي، فلان آدم را ديدي كه نبايد مي‌ديدي، يا اين مطلب را نوشتي كه نبايد مي‌نوشتي و حتي فلان عكس را گرفتي كه نبايد و...).
حتي در سفرهاي كاري كه به كيش داشتم، اين‌ها نگران بودند كه من به تهران برنگردم و كلاً اين نگراني را در آن‌ها مي‌ديدم كه مبادا من از ايران خارج شوم.
وقتي هم از ايران بيرون آمدم، آن‌ها خيلي تلاش كردند كه مرا به ايران برگردانند و به اين منظور حتي تا عراق نيرو هم فرستادند.
من آن موقع تحت حمايت «حزب دمكرات كردستان ايران» بودم كه از طريق پيگيري آن‌ها اين تيم شناسايي شد. اين حزب، گزارش كاملي از اين شرايط و تعقيب من از سوي نيروهاي امنيتي ايران را به دفتر سازمان ملل در اربيل فرستاد و بر مبناي آن خواستار شد كه من را هرچه سريع‌تر از عراق خارج كنند.
وزارت اطلاعات حتي تلفن خصوصي من را پيدا كرد و به من زنگ زدند. من حتي صداي بازجوي خودم را ضبط كرده‌ام. منطقي نيست كه وزارت اطلاعات ايران تا اين حد پي‌گير كسي باشند كه خودشان رهايش كرده‌اند كه برود.
من در اولين فرصت، گزارشي كامل از چگونگي خروجم همراه با اسناد و مدارك و فيلم‌هاي گرفته شده، منتشرخواهم كرد. يك فايل صوتي هم از بازجويم دارم كه در آن او تلاش مي‌كند كه مرا به ايران برگرداند.
در اين فايل او از من مي‌خواهد كه به كنسول‌گري ايران در اربيل بروم و از آن‌جا به ايران بازگردم؛ با اين وعده كه آن‌ها اين خروج مرا ناديده مي‌گيرند و خودشان برايم پاسپورت صادر مي‌كنند كه از ايران هر جا كه خواستم بروم.
با توجه به اين‌ها براي من مسجل است كه حاكميت هيچ تمايلي به خروج من از ايران نداشت.
بعد از خروجم هم شاهديد كه چه تلاشي مي‌شود براي تخريب موقعيت و چهره من. هنوز هم هر روز كيهان عليه من مطلب مي‌نويسد و تلويزيون ايران مطالبي عليه من پخش مي‌كند. همه اين‌ها نشان از نگراني‌اي بود كه آن‌ها از خروج من داشتند.
در اين سفري كه از اربيل تا اروپا و بعد هم امريكا داشتيد، چه چيزي براي‌تان جالب بود؟
من البته مدت كمي در اروپا بودم. اما برداشتم اين است كه آزادي و دمكراسي در اروپا و امريكا، با هم تفاوت دارند. آزادي در اروپا، يك‌‌جور آزادي سوسياليستي و مبتني بر اراده جامعه است. آزادي در امريكا، آزادي مبتني بر فرديت است. در مدت اقامتم در امريكا متوجه ويژگي خاصي در امريكا شدم كه در جاهاي ديگر مثل ايران، عراق و اروپا نيست و آن اين‌كه اين‌جا براي هر آدمي فرصت كار كردن، زندگي كردن و رفتن در نهاد قدرت فراهم است.
من با يك آمريكايي برخورد كردم كه مرا مي‌شناخت و در روزنامه در مورد من مطلبي خوانده بود. او به من گفت كه تو نگران اين نباش كه تازه به اين‌جا آمده‌اي. اين‌جا ما همه خارجي هستيم، همه مهاجريم. فقط عده‌اي صد سال دويست سال زودتر آمده‌اند و كساني هم مانند تو تازه وارد شده‌اند.
براي من، اين پيغام به اين معني است كه من فرصت كافي دارم در اين كشور زندگي كنم.
اين فرصت، مداراگري را با خود به همراه دارد. اين مدارا در اروپا هم بود. اما آن‌جا تا حدي متفاوت است. در اروپا فرصت‌ها، تحت كنترل جامعه است. افراد بايد خودشان را با جامعه تطبيق دهند. در امريكا هر فردي براي خودش زندگي مي كند، در كنار جامعه. اين چيزي است كه ما در ايران نداريم و اگر داشتيم، خيلي خوب مي‌شد.
كمي هم از آينده‌تان بگوييد. چه مي‌خواهيد بكنيد؟ چه فكرهايي در سر داريد؟
من برنامه‌ام را به دو بخش تقسيم كرده‌ام. يك بخش كارهاي فردي و بخش ديگر هم كارهاي اجتماعي است.
در بخش فردي، تصميم دارم وارد دانشگاه شوم و در همان رشته تحصيلي خودم (جامعه شناسي يا علوم سياسي) تا مقطع دكترا و حتي اگر بشود، بالاتر، ادامه بدهم.
در بخش زندگي سياسي اجتماعي‌ام هم تصميم دارم عمده تلاشم را روي مسايل حقوق بشري بگذارم. به خاطر اين‌كه معتقدم اين مساله در ايران الان نسبت به مسايل سياسي اولويت دارد.
قصد دارم در جهت ايجاد ارتباط فرهنگي بين مردم ايران و مردم جاهاي ديگر دنيا حركت كنم و اين ديدي را كه نسبت به ايران و فرهنگ ايران به دليل رفتار نادرست و ناشايست حاكميت ايران در جوامع ديگر پيدا شده است، تا حد امكان تغيير بدهم. در دنيا مردم متوجه شوند آن‌چه مي‌بينند، بازتاب تفكر و ايدئولوژي حاكميت است و چهره مردم ايران متفاوت است با آن‌چه حاكميت تلاش دارد از آن‌ها نشان بدهد.
اولويت سوم هم فعاليت در راستاي مسايل سياسي است.
برخي از جناح‌هاي سياسي در ايران تلاش مي‌كنند آقاي خاتمي را تشويق كنند كه خودش را براي انتخابات سال آينده نامزد كند. فكر مي‌كنيد كه رياست جمهوري مجدد ايشان به نفع آزادي‌خواهي و دمكراسي است يا بالعكس، يك مهره بدون اختيار كه حرفهاي خوبي مي‌زند اما در عمل در برابر آزادي‌خواهان تابع دستورات ديگر مراكز قدرت در ايران است كه مخالف آزادي‌خواهي هستند؟
منطق حكم مي‌كند كه ايشان اشتباهات گذشته را تكرار نكنند. آن‌چه را كه دور قبل انجام ندادند، اين بار انجام دهند.
اما اين‌كه ايشان بيايند در فرايند آزادي و دمكراسي در ايران تاثير مثبت يا منفي داشته باشد را الان نمي‌توانيم بگوييم. اين جواب را بايد در دقيقه نود داد. در لحظه آخر ببينيم شرايط چگونه است. اگر قرار است شخصي مثل احمدي‌نژاد يا هاشمي رفسنجاني بيايد، در آن شرايط بايد تصميم گرفت كه از بين بد و بدتر، يا بد و خوب، و يا خوب و خوب‌تر انتخاب كرد.
آيا اين درست است كه شما در ۹ سالگي شاهد يك سنگسار بوده‌ايد و همين روي شما تاثير گذاشته و از همان زمان با اين حكومت مساله‌دار شده‌ايد؟
در ايران بسياري از مردم شاهد چنين صحنه‌هايي مثل سنگسار كردن، قطع دست و پا و يا دار زدن در ملاء‌عام بوده‌اند.
من هم در ۹سالگي شاهد يك سنگسار در محل زندگي‌مان بودم كه تاثير زيادي روي دگرگوني فكري من داشت. خيلي از دوستان و هم‌كلاسي‌هاي ديگرم هم در آن مقطع همين تاثير را گرفتند و الان خيلي از آن‌ها يا مخالفند يا زنداني سياسي‌اند و يا فعال حوزه‌هاي اجتماعي سياسي و يا زنان هستند.
يعني يك نارضايتي آن موقع ايجاد شد و تاثيري برعكس آن چه مدنظر حاكميت بود روي ما گذاشت. در حقيقت اين سنگسار، جهت فكري من را عوض كرد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر